Форум ЗЕРКАЛО - Форум Новых Знаний

если кому интересно:

Эфир с П.П. Гаряевым 20.04.2006 г.
А.М.: Добрый день, меня зовут Андрей Мартынов. Сегодня тема нашей передачи – это состояние удивительной и привлекательной науки как генетика. У нас в гостяхдоктор биологических наук Петр Петрович Гаряев. Петр Петрович, добрый день.
П.Г.: Добрый день.

А.М.: Петр Петрович Гаряев - автор книги "Волновой генетический код". В предисловии к своей книге Петр Гаряев пишет, что в биологии, и особенно в ее ключевой части, генетике, настала пора переоценки ценностей, и вероятно, она будет иметь взрывной характер. Другими словами, доктор Гаряев утверждает, что наши представления о генетике стремительно изменяются. Он предложил свой вариант генетики, который носит название волновой генетики. В чем отличие волновой генетики, которую Вы разрабатываете со своими коллегами, от обычной генетики, в которой вроде бы все уже расшифровано?

П.Г.: Обычная генетика, несмотря на все успехи, которые были, зашла в какой-то степени в тупик. Почему? Волновая генетика работает только с веществом ДНК. Все манипуляции, которые происходят в генетике, начинаются с того, что молекулы ДНК режутся, переставляются местами и так далее. От этого получаются всякие эффекты, в частности, когда помещают чужие гены в ДНК, например, растения или животного, и смотрят, что получается. Получаются, казалось бы, неплохие вещи. Но на самом деле все это заканчивается очень плохо. Почему? Объясню. Например, трансгенный картофель. Вводится чужеродный ген, который синтезирует белок, фермент, разрушающий оболочку колорадского жука, и насекомое-вредитель не развивается. Казалось бы, все хорошо: картошки много, и все в порядке. Но, к удивлению ученых, классических генетиков, которых я очень уважаю, получаются незапланированные вещи: в картошке синтезируются такие вещества, которые вызывают рак кишечника, например, у мышей. Кроме того, гибнут бактерии, которые поселяются рядом с клубнями картофеля, гибнут земляные черви и прочие живые твари, которые окружают растения.

А.М.: То есть ученые не могут просчитать всю совокупность эффектов от внедрения трансгенов?
П.Г.: Да. Казалось бы, это неожиданный эффект; если основываться на законах классической генетики и модели так называемого триплетного генетического кода, все должно быть в порядке. Оказывается, нет. Почему возникают такие неожиданные эффекты? Потому что модель генетического кода, казалось бы, признанная и апробированная, перестает работать. Сам по себе генетический код, по-видимому, идеален, поскольку мы живы, - иначе нас бы не было; но модель его, сформированная в наших головах, неполная. Сейчас наступила ситуация, когда прежние взгляды изжили сами себя, и эта модель, имевшая гигантский успех в начале 60-х годов прошлого века, жизнь которой пытаются искусственно продлить сейчас, стала тормозом, более того, стала вредить. Потому что, основываясь только на этой модели работы генетического аппарата, биологи не могли предсказать эффектов, о которых сказано выше. В трансгенном картофеле, сое, пшенице, кукурузе - сейчас сотни растений являются трансгенными - возникают такие вещества-метаболиты, которые невозможно предсказать с точки зрения классических представлений о модели генетического кода.

А.М.: Вы предлагаете другой взгляд на эту проблему.
П.Г.: Оказывается, генетический код устроен сложнее, чем мы предполагали. Это выражается в том, что ДНК является текстом, но не в метафорическом, а в буквальном смысле. Поэтому при манипуляциях с молекулами ДНК трансгенные инженеры должны учитывать этот фактор. Внедрение чужеродного гена может вызвать такой эффект. Я объясню на таком классическом примере: «Казнить, нельзя помиловать». Вы ставите запятую после слова казнить – это один смысл, после нельзя – другой. Перенос всего лишь запятой меняет полностью смысл. Поэтому эти тексты ДНК обладают смысловой нагрузкой, это действительно тексты. Внедряя ДНК в чужеродные гены, мы получаем совершенно неожиданные эффекты с позиций старых взглядов на генетику. Это один момент. Здесь я показал, что модель генетического кода не полна, т.е. она работает до какой-то степени. А сейчас она стала не только тормозом, но и вредит людям. Поэтому трансгенные манипуляции, видимо, надо каким-то образом блокировать.

А.М.: Но там интересы гигантских корпораций.
П.Г.: Это как раз и является таким нехорошим моментом, когда бизнес внедряется и сращивается с наукой, а научная истина отодвигается в сторону. Это один момент, связанный с работой генетического аппарата и генетических текстов. Второй момент, тесно связанный с первым. Представьте себе такую ситуацию: вы имеете видеопленку – это вещество, но в этой видеопленке как бы свернут звук и свет. Когда вы проигрываете аудио-видео запись, то видите изображение и слышите звук.

А.М.: Для этого нужно специально устройство.
П.Г.: Да, для этого нужно специальное устройство. ДНК является своего рода такой аудио-видео записью, где текст и изображение свернуто в этой структуре. Про текст я уже говорил: с ним нельзя так обращаться, как обращаются с генетическими текстами трансгенные инженеры. То же самое относится и к изображению. Дело в том, что это изображение особое - голографическое, потому что для построения сложного организма со сложной пространственной упаковкой, структурой требуется управление этим. Для того, чтобы построить организм человека, растения, животного, нужен некий план – с этим все согласны. Но классическая генетика не понимает, что это за план. Волновая генетика, которую представляю я (и многие другие, работающие в этом направлении), доказывает, что наши хромосомы (или хромосомы любых высших биосистем, многоклеточных организмов) устроены таким образом, что они являются жидкокристаллическими голограммами. Этот совокупный генетический материал является жидкокристаллическим хромосомным континуумом. Такие жидкие кристаллы ДНК в составе хромосом своей топологией создают многочисленные динамично меняющиеся голограммы или голографические решетки.
А.М.: Какие отсюда следствия?

П.Г.: Следствия колоссальные. Что такое голограмма? Когда ее прочитывает сам организм – хромосомы сами себя считывают (они излучают лазерный свет разных длин волн) – возникают образы, которые являются электромагнитными световыми голографическими конструкциями. В соответствии с этим образом идет построение организма. Чтобы построить такую сложную структуру как человек, нужен план двух векторов – словесный и геометрический. Надо создать какие-то структуры, которые бы моделировали строение руки, глаза, носа, ноги, печени, почек, сердца. Классическая генетика об этом ничего не знает. Волновая генетика предлагает очень простое решение проблемы, которое базируется на экспериментах, что ДНК является голограммой. И поэтому при проигрывании – прочтении хромосомного аппарата - возникают два образа: звуковой или текстовый и геометрический, т.е. образ будущего человека. Но это не означает, что в оплодотворенной яйцеклетке будущего человека - готовый человечек. Структура организма идет по частям, послойно, постепенно.

А.М.: У нас в гостях доктор биологических наук Петр Петрович Гаряев. Продолжаем слушать изложение его собственной волновой теории. Его книга так и называется «Волновой генетический код». Напомню, что вы можете присылать свои вопросы по адресу: 125040 Москва, Радио России, передача «Неизвестная планета». Петр Петрович, если Вы так жестко утверждаете, что обычные генетики не понимают этих вещей, то какие результаты Вы могли бы предъявить этим ученым?
П.Г.: Я только завершу. Если не учитывают такие волновые принципы кодирования генетической информации в голографической форме, это приводит к трагическим последствиям. Когда вводится чужеродный ген, меняется не только текст, но и структура упаковок в составе хромосом. Изменяется голограмма, образы; возникает совершенно новая незапланированная программа, которая приводит к биосинтезу чужеродных веществ, которые отравляют картошку, ячмень, пшеницу, кукурузу и т. д. Что предлагает волновая генетика в отличие от классической генетики? Основываясь на таких теоретических построениях, которые имеют физико-математическое обоснование, мы сконструировали лазерную аппаратуру (фактически квантовый биокомпьютер), который моделирует волновые текстовые голографические и квантовые нелокальные процессы. Я не сказал о еще одной ипостаси: любой генетический аппарат (в т.ч. и человека) имеет такую особенность – квантовую нелокальность, когда все клетки организма и все его хромосомы связаны мгновенно. Но это особо сложный разговор. Что дает нам такая теоретическая проработка? Нет ничего более практичного, чем теория: она позволили нам сконструировать лазерную аппаратуру, дающую такие возможности, о которых официальная генетика, эмбриология не подозревали. Это, пожалуй, основное на сегодняшний день достижение. Мы сумели взять и использовать такую матрицу (ею, например, является поджелудочная железа), т.е. продукт миллионолетней эволюции. Поджелудочная железа – это сложнейшая структура, которая синтезирует многие гормоны, в т.ч. и инсулин. В мире около 100 миллионов диабетиков, которые поймут, что это означает. Это выход не только на лечение диабета, но и на регенерацию органов. Почему не регенерацию? Используя такую аппаратуру, которая моделирует биоквантовые процессы в наших хромосомах и в наших клетках, мы сумели считать информацию с поджелудочной железы новорожденных крысят и передать ее дистанту, т.е. с расстояния от 1см до 20 км. Представьте себе: относительно маленькая аппаратура, с виду простая, фактически квантовый биокомпьютер, в основе которого лазер – это лазерная технология; здесь ничего магического и чудесного нет, все в рамках физики. Такой биокомпьютер оказался способным считать информацию с поджелудочной железы крысы, передать ее на расстояние 1 см, 3м, 20км и еще 20км. Мы четырежды повторили эксперимент в городе Торонто в 2002 году.

А.М.: Куда вы передавали?
П.Г.: Три метра – это в соседнюю комнату в лаборатории. А 20 км – это были две машины, в которые сажали больных диабетом крыс; они разъезжались в разные стороны на это расстояние. Город Торонто мощно зашумлен радиоволнами, поэтому представить, что мы передали эту информацию с помощью радиоволн, невозможно. Нечто другое работает в наших процессах. Это нечто другое – торсионные поля, для них расстояний и преград нет. Это теоретически следует из тех квантовых моделей, которые разработали.

А.М.: Я только уточню характер вашего эксперимента. Вы передали информацию …
П.Г.: Со здоровой поджелудочной железы крысы (того же семейства) на этих же взрослых крыс, которые были больны - у них была уничтожена поджелудочная железа специальным ядом…
А.М.: Что случилось с больными крысами?
П.Г.: Все крысы выздоровели. У них был «зашкаленный» сахар, они были накануне гибели. У всех крыс в течение 2-3 дней регенерировала поджелудочная железа. Это мы проверили и повторили в Нижнем Новгороде. Ко мне подключилась очень сильная группа медиков, которые фактически уже без моего участия (я просто обучил людей и дал аппаратуру) повторили наш эксперимент и ушли гораздо дальше. Я сейчас рассказал только маленькую часть того, что мы сделали – регенерировали такой сложнейший орган как поджелудочная железа.

А.М.: Возможно ли в настоящем или будущем применение этих технологий для регенерации других органов, и почему именно поджелудочная железа?
П.Г.: Классическая модель: диабет – это наиболее показательно. Мы показали, что диабета нет, поджелудочная железа регенерировала. В принципе можно регенерировать все органы. Почему это важно? Это важно не только с точки зрения лечения диабета, но и как принципиальное доказательство того, что можно регенерировать такие сложные системы как поджелудочная железа. Значит, можно регенерировать и сердце, и почки, и печень…

А.М.: А зубы?
П.Г.: И зубы. Кстати о зубах. Это был пока единственный эксперимент, который осуществила одна из участников группы в Нижнем Новгороде на своей собственной матери (она - кандидат медицинский наук, имела на это право). Мы использовали лазерные технологии, лазер с разрешенными длинами волн; с красными лазерами сейчас работает вся медицина.
А.М.: Что значит – с разрешенными?
П.Г.: Если вы с ними будете использовать рентген, то вам никто не разрешит. А это диапазон, который используют наши собственные клетки. Итак, что получилось? Ее мама, которой 60 лет, была больна диабетом, и у нее было полное отсутствие зубов, кроме одного переднего. Мы планировали ее вылечить своими технологиями. Матрицу мы брали не из поджелудочной железы новорожденного ребенка, а взяли кровь, в которой содержится вся генетическая информация. Ее надо прочитать и подать в соответствующем виде. И в течение длительного времени – несколько месяцев - мы обрабатывали такими торсионными облучениями, излучаемыми лазером (это основа квантового биокомпьютера), ожидая, что диабет у нее будет излечен. Так оно и получилось. Но нас ждал еще очень приятный сюрприз – у нее начали расти три коренных зуба. Представляете - в 60 лет, когда все зубы удалены, и она носила протезы, начали расти зубы. Сняли рентгеновские снимки, которые показали довольно странный рост: эти три зуба достигли поверхности десны и прекратили расти. Причем они пошли немножко вкось, потому что она постоянно носила протезы.

А.М.: Так это хорошо или плохо? Вы говорили о побочных эффектах, например, в генной инженерии.
П.Г.: Побочных эффектов здесь пока нет. То, что они пошли вкось – это следствие того, что она постоянно носила «присоски».
А.М.: Я имею в виду сам этот эксперимент по излечению диабета, который привел вас к неожиданному результату.
П.Г.: Неожиданному, но хорошему результату. С зубами - это был незапланированный эксперимент, а с диабетом – это то, что мы проводили с животными. И оказалось, что это срабатывает на людях. Что это такое, если оценить в общем виде? Во-первых, демонстрация того, что мы правы в наших теоретических построениях. Во-вторых – это то, что мы можем в будущем регенерировать пришедшие в негодность органы и ткани у человека. А что это означает? Это означает омоложение или торможение старения – гигантская проблема, которая всегда стоит перед человечеством, и здесь у нас конкурентов нет, потому что никто не знает как затормозить старение. В данном случае это получилось.
А.М.: Речь идет фактически о бессмертии?

П.Г.: Я бы так не сказал. Эксперименты находятся в самой ранней стадии. Но жить 800-1000 тысяч лет, как жил Ной и его сыновья, видимо, это вполне возможно. Теоретически бессмертие возможно, потому что жизнь – это в каком-то смысле биохимическая реакция, которую можно продлевать сколько угодно. Только надо выводить продукты и все время добавлять исходные реагенты.
А.М.: У нас в гостях доктор биологических наук Петр Петрович Гаряев. Кстати, через неделю мы продолжим с ним разговор. Сейчас хочу задать вопрос. Вы постоянно используете слова «торсионные поля», которые имеют неоднозначную репутацию. В Российской Академии Наук создана чуть ли не специальная комиссия, члены которой весьма агрессивно говорят, что это все шарлатанство и жульничество… Ваша версия?

П.Г.: Здесь я вынужден внедриться не в свою область, потому что я не физик. Хорошо бы пригласить Геннадия Ивановича Шипова или Анатолия Евгеньевича Акимова - это высочайшие профессионалы. Я сразу приношу извинения физикам, а моя версия лишь такова: никто не может объяснить наши эксперименты тем, что генерируются обычные электромагнитные поля; генерируются, видимо, торсионные поля. Почему? Молекулы ДНК, белки, все метаболиты, практически все химические вещества клетки – это оптически активные структуры. Они вращают плоскость поляризации света. Этот фактор вращения – ключевой, потому что для создания торсионного поля обязательно нужен элемент вращения. И в этом смысле, когда я обратился к Акимову и Шипову (а я с ними знаком больше 20-ти лет), мне было сказано, что, вероятно, я имею дело с такими атрибутами генетического аппарата, которые являются торсионными. Мы сейчас тесно работаем в контакте с Акимовым и Шиповым, они принимают плотнейшее участие в трактовке тех элементов, которые получили. Многое и им до конца не ясно, потому что они не биологи. Но синтез генетиков, биохимиков, биологов с физиками дает очень мощный эффект. Например, у нас было такое достижение – мы фактически сделали лазерную модель ДНК. И это подтвердили японцы.

А.М.: Лазерные ДНК?
П.Г.: Все спорили: являются ли ДНК или хромосомы лазером? Мы это продемонстрировали. В 1996 году мы опубликовали статью. Через 2 года в 2002 году японцы подтвердили эти результаты.

Продолжим беседу с доктором биологических наук, генетиком, разработчиком теории волнового генома Петром Петровичем Горяевым.
В прошлой программе речь шла о том, что уникальные эксперименты, основанные на теории волнового генома, приводят к тому, что удается регенерировать органы и ткани у живых существ. И тогда вопросы, которые закономерно возникают, уводят к попыткам понять, что такое вирусы, бактерии, может ли волновая генетика каким-то образом трактовать, интерпретировать, а возможно, и иметь дело с медицинской точки зрения с такими заболеваниями, как СПИД или рак.

ГОРЯЕВ: Очень интересный момент связан с вопросом, можно ли, как мы продемонстрировали на поджелудочной железе, управлять генетическим аппаратом вирусов, бактерий или работать с раковым процессом. Я глубоко убежден, что можно. Вот вам пример. Казалось бы, отрицательный эксперимент - "плохой" эксперимент. Однажды мы попробовали работать с хромосомами человека; мой коллега-сотрудник принес эти хромосомы, но они были повреждены. Это были собственные хромосомы этого человека (не буду рассказывать, каков их источник). Но когда мы ввели хромосомы в резонансный режим, этот человек чуть не умер: ему стало очень плохо. Частично зацепило и меня: мне тоже стало как-то не по себе.

Я понял, что мы вторглись в святая святых - генетический аппарат человека, причем поврежденный. Я выключил аппаратуру, сотрудника доставили домой, и в течение десяти дней человек практически погибал: температура была под сорок один градус - это сублетальная температура. Я задумался, в чем дело. Первая версия, самая простая: работать с поврежденным генетическим аппаратом нельзя, это может погубить человека - носителя хромосом. Казалось бы, отрицательный результат привел меня к простой мысли: а что если повредить генетический аппарат туберкулезной палочки или вируса атипичной пневмонии? Или вируса СПИДа, или птичьего гриппа? Тогда можно ожидать, что и они получат "неправильные инструкции" по собственному развитию.

Все попытки создать какие-то иммунные барьеры против вируса атипичной пневмонии или ВИЧ ни к чему не привели; с ВИЧ борются уже лет двадцать пять, наверное, а толку никакого: черная дыра, в которую валятся деньги и усилия. Потому что вирус очень быстро меняет свою оболочку, свой "пиджачок", по которому его узнает иммунная система хозяина. Поменял пиджачок - стал свой, и поэтому бесполезно использовать иммунные резервы; видимо, нужно работать совершенно по иным принципам, а именно по принципам волновой генетики. То есть бить по "генеральным штабам", по геному: методами генной инженерии ввести в его собственную молекулу РНК (и соответственно, в копию ДНК) определенные изменения, сбивающие вирус с толку.

Когда вирус проникает в организм, в генетический аппарат человека, через определенное время человек вдруг заболевает синдромом иммунодефицита (кстати, тоже большая проблема - латентный период, когда вирус "не работает"). Время латентного периода и нам непонятно, но механизм как раз лежит в области лингвистической генетики, о чем шла речь в прошлый раз. Молекулы ДНК устроены таким образом, что по непонятной пока причине куски ДНК "прыгают" с места на место. Это примерно то же самое, как в известном выражении "Казнить нельзя помиловать" - сдвинулась запятая - изменился смысл. Смысл меняется, потому что генетический текст обладает еще и такой лингвистической особенностью, которая называется омонимия: слово "лук" или "коса" вы не поймете вне контекста.

Поэтому когда ДНК вируса ВИЧ/СПИДа внедряется в генетический текст человека, она занимает такое место, где смысл ее непонятен (или смысла никакого нет), и поэтому организм ее просто не узнает. Но стоит переместиться той части ДНК, которая является генетической программой вируса иммунодефицита, в другое место хромосомы, как она обретает совершенно другой смысл, так же как слово "коса" приобретет смысл "девичья коса" или "коса смерти" в зависимости от контекста...